Турбо vs Атмосферник

[Quattro]

так речь шла про большое допущение - принять, что при одинаковой скорости будут одинаковые обороты мотора.

Не понял, какие выводы про смесь?
Тут все предельно просто и ясно - расход на нагрузку абсолютно одинаков и не зависит ни от оборотов мотора, ни от объема мотора, ни от передачи на которой едешь.
Плюс к вышесказаному мотор расходует на себя. Так вот в случае с турбо он примерно на 5% больше на себя тратит из-за сопротивления турбины.
Вот и все никаких "допущений" больше не надо.

Всн остальные "примеры" - опять же имеют смысл не больше, чем рассказ рыбака - интересно, но не более

[OlegD]

Приветствую всех участников сей дискуссии . Я ее инициатор .
После пары часов споров и размышлений с Sir Alex'ом, я пришел к выводу, что в поставленном мной вопросе изначально закралась ошибка по поводу равной мощности.
Внесем поправки: Имеем две одинаковые машины, с одинаковыми по литражу двигателями-коробками-пепельницами, но на одной установлен турбонаддув, а второй двигатель атмосферный (мощность из параметров исключим). Вопрос: каков расход при одинаковой скорости движения и одинаковых условиях?

Обратимся к теории. Мощность двигателя определяется крутящим моментом и оборотами этого момента. Для турбированного двигателя кривая момента будет лежать выше, чем кривая атмосферного, за счет лучшего коэффициента наполнения цилиндров при тех же значениях оборотов-это общеизветсно. Т..е., при одинаковых оборотах турбодвигатель развивает больший крутящий момент и большую мощность. И КПД его выше (для чего, собственно и ставится турбина).
Теперь в движении. Т.к. скорости одинаковые, коробки одинаковые, то обороты вращения двигателя одинаковые. Можно ли утверждать, что турбодвигатель развивает при этом больший момент, чем атмосферный :?: :?: (вспоминая кривые моментов). Нагрузка ведь одинаковая, следовательно, машины двигают одинаковые крутящие моменты. При разных моментах были бы разные скорости (Третий закон Ньютона о равенстве всех сил, действующих на тело, когда оно движется прямолинейно и равномерно).... БУДУТ ЛИ ПРИ РАВНЫХ ОБОРОТАХ ОДИНАКОВЫЕ КРУТЯЩИЕ МОМЕНТЫ??? ИЛИ БУДУТ РАВНЫЕ МОЩНОСТИ???

[Юра 80]

Quattro, но паспортные данные (приводилась где-то ссылка на форуме), немного Вашей теории противоречат - у турбо расход МЕНЬШЕ.

Ну, вот

http://catalog.avto.ru/CompareList.html ... 9E6375E314

Ошибки есть в этом каталоге, конечно.

[Quattro]

но паспортные данные (приводилась где-то ссылка на форуме), немного Вашей теории противоречат - у турбо расход МЕНЬШЕ.

Ничто ни чему не противоречит.
С "паспортными расходами", как и с "реальными расходами" уже давно разобрались в другой ветке. Никакого отношения к описаному тесту они не имеют и не могут иметь.

[Quattro]

Имеем две одинаковые машины, с одинаковыми по литражу двигателями-коробками-пепельницами, но на одной установлен турбонаддув, а второй двигатель атмосферный (мощность из параметров исключим). Вопрос: каков расход при одинаковой скорости движения и одинаковых условиях?

Расход на полезную нагрузку и мех.потери, т.е. на движение авто и на вращение мотора абсолютно одинаков.
Разный кпд - у турбо он меньше, поэтому она жрет больше. Почему меньше, уже объяснили.

Т..е., при одинаковых оборотах турбодвигатель развивает больший крутящий момент и большую мощность.

Т.к. скорости одинаковые, коробки одинаковые, то обороты вращения двигателя одинаковые. Можно ли утверждать, что турбодвигатель развивает при этом больший момент, чем атмосферный (вспоминая кривые моментов). Нагрузка ведь одинаковая, следовательно, машины двигают одинаковые крутящие моменты. При разных моментах были бы разные скорости (Третий закон Ньютона о равенстве всех сил, действующих на тело, когда оно движется прямолинейно и равномерно)....

Сами сказали ерунду. Тут же ее правильно опровергли.
И потом все равно задаете вопрос -

БУДУТ ЛИ ПРИ РАВНЫХ ОБОРОТАХ ОДИНАКОВЫЕ КРУТЯЩИЕ МОМЕНТЫ??? ИЛИ БУДУТ РАВНЫЕ МОЩНОСТИ???

Какие у вас сомнения -вы же правильно разложили 3-й закон?

И КПД его выше (для чего, собственно и ставится турбина).

Турбина ставиться для улучшения показателя габариты/мощность, что в реальной жизни, за счете перемещения меньшей массы может вести к экономии. Это чудо происходит за счет уменьшения абсолютного кпд мотора.

[Andreika]

Так вот в случае с турбо он примерно на 5% больше на себя тратит из-за сопротивления турбины.
Вот и все никаких "допущений" больше не надо.

Обосновать можно???
По сравнению с дроссельной заслонкой сопротивлением турбины можно принебречь.... А на оборотах турбина крутится будет и дуть будет и сопротивления уже не будет....

[PhoeniX]

Ага, конечно, повышенное давление во впускном тракте турбина создает сугубо на альтруистких началах, не тратя "на оборотах" никакой энергии...

[Alex&Er]

Andreika, невнимательно читаешь. Quattro говорил ос опротивлении, которое создает турбина в ВЫпускном тракте. Что однозначно ведет к потере мощности мотора. Если не веришь, попробуй ногой глушак прикрыть - посмотри что будет...

[OlegD]

Расход на полезную нагрузку и мех.потери, т.е. на движение авто и на вращение мотора абсолютно одинаков.
Разный кпд - у турбо он меньше, поэтому она жрет больше. Почему меньше, уже объяснили.

На счет расхода на одинаковую полезную нагрузку понятно. Но почему КПД турбодвигателя вдруг станет меньше?? За счет сопротивления в выпускном коллекторе??? Но при этом имеем значительно лучшее наполение цилиндров на впуске!!Не могу согласиться, что КПД с турбиной будет ниже, Думаю, он будет именно выше за счет использования потенциальной энергии выхлопа, может и расход при этом выше, но значительно выше будет прибавка мощности.

Турбина ставиться для улучшения показателя габариты/мощность, что в реальной жизни, за счете перемещения меньшей массы может вести к экономии. Это чудо происходит за счет уменьшения абсолютного кпд мотора.

Последнее предложение не понял. Ну не может КПД быть ниже. У турбодвигателя наверняка будут меньше потери все в сумме вместе взятые за счет того, что в том же рабочем объеме сжигается большее количество топливовоздушной смеси, что дает большую мощнотсь при тех же механических потерях, и позволяет развивать больший момент. А при равных мощностях и моментах расход топлива будет меньше за счет лучшего использования этого самого топлива..

Резюмирую свою мысль: при равных скоротсях будут равные моменты и мощности, но за счет более высокого КПД турбодвигателя (потому что потери при одинаковой удельной мощности кВт/литр объема у него меньше) расход должен быть меньше, или как минимум не выше атмосферного.

[Игорь]

OlegD, поймите главное - турбина за "спасибо" воздух нагнетать не будет, ей нужна энергия для эффективной работы. Вы сами себе ответили про уменьшение КПД турбированного двигателя:

... Не могу согласиться, что КПД с турбиной будет ниже, Думаю, он будет именно выше за счет использования потенциальной энергии выхлопа, может и расход при этом выше, но значительно выше будет прибавка мощности

Если расход вырос, то о каком повышении КПД может идти речь? Он уменьшается.

[Andreika]

Просто пипец какой-то.... Народ вы что??? КПД турбомотора ниже.....

Тогда вопрос зачем их тогда делали вообще??? Или вы думаете что турба дует только при тапке в пол???

Возьмите турбокарту и посчитайте... Ещё если мне кто-нить даст точные параметры турбы и процент открытия ДЗ я вам на графике нарисую....

Нельзя так... Турбомоторы для того и делают чтоб хоть как-то пристроить энергию ВГ.

К тому же профиль кулачков РВ на турбомоторах совсем не атмосферного характера, и поэтому сопротивление на выпуске не так критично как для атмосферника. А вот коэффициент наполняемости будет намного выше.
Особенно на оборотах 2000+ и не полностью открытом дросселе.

[Юра 80]

Игорь, т.е. если подвести итог - турбодвигатель - это такой же, как без турбы, но с уменьшенным КПД?

[Sir Alex]

OlegD,

Но почему КПД турбодвигателя вдруг станет меньше?? За счет сопротивления в выпускном коллекторе??? Но при этом имеем значительно лучшее наполение цилиндров на впуске!!

... и соответственно больший расход бензы, что равно понижению КПД!

[OlegD]

OlegD, поймите главное - турбина за "спасибо" воздух нагнетать не будет, ей нужна энергия для эффективной работы. Вы сами себе ответили про уменьшение КПД турбированного двигателя:

... Не могу согласиться, что КПД с турбиной будет ниже, Думаю, он будет именно выше за счет использования потенциальной энергии выхлопа, может и расход при этом выше, но значительно выше будет прибавка мощности

Если расход вырос, то о каком повышении КПД может идти речь? Он уменьшается.

ДА! расход может вырасти, ну условно в 1.5 раза! Но мощность при этом вырастет в 1.8-2.0 раза, а КПД УВЕЛИЧИТСЯ за счет более полного использования энергии выхлопных газов. Все в соответствии с законами физики.

[Игорь]

... Нельзя так... Турбомоторы для того и делают чтоб хоть как-то пристроить энергию ВГ.
... А вот коэффициент наполняемости будет намного выше.
Особенно на оборотах 2000+ и не полностью открытом дросселе.

Andreika, так это как раз для того, чтобы с меньшего рабочего объёма снять побольше сливок, т.е. мощности. Как уже говорилось выше, при меньшей массе двигателя снимается намного больше мощности благодаря наддуву.
Про присторить энергию - она никогда не пристроится без потерь.
Юра 80, я считаю - да.
OlegD, вы заблуждаетесь. Не нужно говорить про рост мощности, ведь мы сравниваем 2 двигателя в одинаковых условиях, в коротых от них потребляется равная мощность на перемещение автомобиля.

[OlegD]

Давайте рассматривать систему в целом: у атмосферного движка потенциальная энергия выхлопных газов улетает к черту. Турбину придумали, чтобы хотя бы часть этого потенциала использовать повторно. За счет раскрутки турбины получают лучшее наполение цилиндров, этим отбирают часть энергии у выхлопа. Да, сопротивление на выпуске и вырастет, но возрастает наполение на впкуске, что приводит к большей получаемой мощности в том же объеме с теми же потерями, что и на атмосферном. Т.к. потери не выросли, а мощность с литра объема увеличилась-поэтому растет КПД, за счет более полного использования энергии топлива во всей системе.
8)

[Юра 80]

Игорь, тогда почему у турбодвигателя расход меньше, а мощность - больше, чем у атмосферного с тем же объемом?

[Quattro]

тогда почему у турбодвигателя расход меньше, а мощность - больше, чем у атмосферного с тем же объемом?

Нету такого.
Вы все пытаетесь сравнить расходы разных машин. Расход не зависит только от мотора.
При сравнении только моторов уже несколько раз объяснили почему турбо будет потреблять больше

[Юра 80]

Quattro, изначально вопрос звучал так:

При равных объемах двигателя, одинаковых авто, но один имеет турбированный движок. Так вот, эти авто двигаются с одинаковой скоростью 100км/ч, на автостраде, отличие между авто, только в наличии турбы.
Вопрос, как, между ними будет различатся расход топлива?

И правильный ответ - из мануала - у турбы расход меньше.

[Quattro]

И правильный ответ - из мануала - у турбы расход меньше.

Научитесь понимать правильно понятия, типа "одинаковый авто" т.д.