Октановое число - определение и адаптация.

Vlad S4 · Сообщение **Vlad S4** » 09 июл 2007, 18:45

Äàâíî íå ïîñåùàë ôîðóì. Ïðî÷åë áåãëî âåòêó è ïðåäëàãàþ:
Àáñòðàãèðóåìñÿ; áåðåì (òåîðåòè÷åñêè , ìîæíî ïðàêòè÷åñêè) äâå ñîâåðøåííî îäèíàêîâûå ìàøèíêè ñ îäèíàêîâûì îáúåìîì äâèãàòåëÿ, ÍÎ- îäèí äâèæîê ðàñ÷èòàí íà 92 áåíçèí, âòîðîé íà 98(ñîîòâåòñòâåííî è ìîùíîñòü ðàçíàÿ). Âûåçæàåì íà òðàññó è ïðè ñêîðîñòè 100 êì/÷ çàìåðÿåì ðàñõîä. Íó è êòî ìíå äîêàæåò, ÷òî îí áóäåò îäèíàêîâûé?
Íàõðåíà òîãäà âûïóñêàòü äâèãàòåëè íà 98? Ìîùíîñòü ðàäè ìîùíîñòè? Ãëóïî.
Ïóñòü Quattro õîòü óìðåò- íà 98 ó ìåíÿ ðàñõîä íèæå, ÷åì íà 95. Îäíî òî, ÷òî íà 95 ìîçãè ïîçäíÿò çàæèãàíèå, íå ìîæåò íå ñêàçàòüñÿ íà ÊÏÄ äâèãàòåëÿ ñî âñåìè âûòåêàþùèìè ïîñëåäñòâèÿìè.
Ïðèñîåäèíÿþñü ê áîëüøåíñòâó ä...... :

Quattro · Сообщение **Quattro** » 09 июл 2007, 20:37

Sir Alex,

Если я правильно понял, то Вы все, с пеной у рта, доказываете одно и то же

Не все, но Алекс сказал просто то же самое по обсуждаемой проблеме.Это же кратенько написано в первом сообщении этой ветки только применительно к реальной эксплуатации, а не вообще.

PhoeniX,

Как может быть что-то верным и неверным одновременно? особено обсудждение/описание/пояснение из мира физики?

Очень просто. Никакие "волны" вообще в реальности не играют заметной роли на кпд мотора. Но они есть в принципе. Поэтому и получается, что в принципе верно, а в частности булшит.
Чтобы не заниматься этим самым булшитом просто откройте учебник двс посмотрите простую и единственную формулу полезной силы, действующей на поршень и станет все ясно.
Если хотите кратко, то обсолютно накакать для мощности как там горит топливо. Важно чтобы оно сгорело все и важно просто среднее давление газов в цилиндре за рабочий ход. Как достичь этого бОльшего среднего значения это другой вопрос. Причем ОЧ бенза там вообще никакой роли не играет. Та разница в скорости горения бензов просто мизер по сравнению с влиянием хорошего перемешивания смеси.
Еще одним косвенным доказательством отсутсвия практического влияния разной скорости горения бензов является факт того, что на бензе с бОльшим ОЧ можно достичь бОльшей мощности несмотря на то, что он медленнее горит. Просто потому что его можно запихнуть большее кол-во в цилиндр и он ВСЕ-РАВНО ЭФФЕКТИВНО успевает сгореть.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 09 июл 2007, 20:44

Абстрагируемся; берем (теоретически , можно практически) две совершенно одинаковые машинки с одинаковым объемом двигателя, НО- один движок расчитан на 92 бензин, второй на 98(соответственно и мощность разная). Выезжаем на трассу и при скорости 100 км/ч замеряем расход. Ну и кто мне докажет, что он будет одинаковый?
Нахрена тогда выпускать двигатели на 98? Мощность ради мощности? Глупо.

Это глупо только в голове у человека вообще не понимающего элементарной физики.
Уже только в это ветке раз 5 написали - кпд мотора разные будут если один рассчитан на 92-й, а другой на 98-й
Я не представляю как вам абстрактным практикам это в голову еще вбить?
Поэтому и расход разный будет у моторов.

А если вы возьмете ОДИН И ТОТ ЖЕ МОТОР и будете лить в него бенз с допустимым для его системы впрыска ОЧ, то и расход будет одинаков несмотря на разницу ОЧ.
Именно об это здесь и говорят.

на 98 у меня расход ниже, чем на 95.

Это будете рассказывать девочкам знакомым со двора.

Duke Nukem · Сообщение **Duke Nukem** » 09 июл 2007, 21:59

Alex&Er
Sir Alex

Вот правильно говорят - пришел лесничий и все расставил по своим углам, доходчиво и понятно , за исключением пары нюансов согласен на все сто.
Про ОЧ не соглашусь , т.к. думается мне что там по мимо детонационной стойкости будут и другие нюансы кроящиеся в заветной цифре 98.

Цитата:
на 98 у меня расход ниже, чем на 95.

Это будете рассказывать девочкам знакомым со двора.

Я вам даже больше скажу кватро , что на крайслер таун с объемом 3.7 только по трассе расход 98 был около 12 л , а на 95 сия чудная машина по трассе употребляла 16 л. В машине автомат так что тут если к чему и можно придраться то только к тому как тапку давят. Замерялось - полный бак затем сразу залить топливо опять до горловины.Затем бак сжигался и заливался 98 и опять эксперемент. Погодные условия - солнечно, легкий ветерок.

Поэтому среди всех одноклубников выходит один только вы чудесный man у которого S8 потребляет абсолютно одинаковое число литров разнооктановых бензинов. Просто чудо какое-то.

Xupypx · Сообщение **Xupypx** » 10 июл 2007, 00:06

Quattro, хватит уже.... Вам же уже кучу реальных примеров привели + обосновали теоретически, довольно толково и доходчиво это сделал Alex&Er, человек потратил кучу времени чтобы Вам объяснить - РАСХОД ТОПЛИВА ЗАВИСИТ ОТ ЕГО КАЧЕСТВА.

abox · Сообщение **abox** » 10 июл 2007, 19:32

на 98 у меня расход ниже, чем на 95.

Это будете рассказывать девочкам знакомым со двора.

Реально запарил. Я из всего опыта общения с вами на форуме вынес одно - у вас есть некий набор информации. И бывает, что эта информация соответствует истине. Но бывает, что нет. Но вы это фиг признаете.

На самом деле, из того же мануала, что я цитировал в самом начале, следует (дословно): "двигатель ABC расчитан на 95 бенз, но допускает заливку 91 с потерей мощности".

Все. Признайте, что так или иначе двигатель учитывает ОЧ бенза (не важно с помощью каких датчиков - учитывает и все) и ветку можно будет закрывать. Но вы этого никогда не сделаете.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 10 июл 2007, 22:34

abox,

Все. Признайте, что так или иначе двигатель учитывает ОЧ бенза (не важно с помощью каких датчиков - учитывает и все) и ветку можно будет закрывать.

Такие дурилки и заклинание себе говорите.
Если вы тупы и не в состоянии понять почему меньше макс мощность на 91 бензе, чем на 95-м и что к расходу это не имеет никакого отношения, при том, что это уже несколько раз здесь объяснили и один раз даже другой человек, то продолжайте выискивать таких же как сам и дуть друг другу в задницу свои заклинания.

Duke Nukem · Сообщение **Duke Nukem** » 10 июл 2007, 23:05

Кватро , у вас S8 ? какой объем ? И сколько потребляет 92 бензина на среднестатистическую сотню , и сколько 98 ого соответственно - для чистоты эксперемента с отключением батареи без компота в баке.

Ну просто очень интересно узнать на сколько ваши утверждения сходны с реальностью у вас.

И чем вы объясните различный расход - подразумевая разумеется то что вы писали - что расход должен быть одинаковым на среднестатистическую сотню.

PS: был бы очень признателен если бы другие владельцы эсок для протокола и консенсуса отписались по поводу разнооктановых бензинов - если проводились таковые замеры

Сообщение **Alex&Er** » 11 июл 2007, 11:39

Если хотите кратко, то обсолютно накакать для мощности как там горит топливо.

И снова я не соглашусь. Quattro, если бы все было так, как вы говорите, что ни один автопроизводитель не бодался бы с системами АРУЗ, да и самого понятия "опережение зажигания" просто не существовало бы в природе. Все движки тупо искрили бы в момент ВМТ, так как при этом минимизируются потери.

НО нет, почему-то все движки, независимо от того на каком бензине они ездят, стараются поджечь смесь ДО того, как поршень достигнет ВМТ. Это же вопиющее (если следовать вашей логике) снижение КПД!!!
А вот нифига. И если вы сами все-таки откроете тот учебник, на который ссылаетесь постоянно, то наверное найдете там (а любой третьеклассник это и так знает), что в камере сгорания бензин не взрывается, а ГОРИТ. А горение - есть процесс, проистекающий в течение КАКОГО-ТО ВРЕМЕНИ. И это время гораздо больше, чем время сгорания того же объема смеси в случае детонации (при детонации воспламеняется сразу весь объем вещества, а при нормальном процессе - в течение какого-то времени фронт ползет от свечи к поршню).
И базовый угол опережения выбирается таким образом, чтобы на оборотах, соответствующих максимальному крутящему моменту, ударная волна достигала поршня в момент ВМТ. На практике - даже чуть позже, подбирается индивидуально для каждой головы. При этом мы максимально сближаем точки макс крутящего момента и макс мощности. В идеальном случае (сферический конь в вакууме) эти две точки должны сойтись и достигаться вместе на одних и тех же оборотах.

Quattro, я разочарован. Я думал, что вы знаете физику. А оказывается, вы знаете только некоторые разделы (статику, например). С волновой теорией у вас не все гладко.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 11 июл 2007, 17:06

Alex&Er,
Просто опупеть как вы можете в своих фразах самому себе протеворечить и подтверждать мои слова. При этом,еще и объявляя, что я не прав.
У меня все больше складывается мнение, что у вас проблемы с логикой. Со знаниями уже давно понятно.

Сначала несоглашаетесь, придумывая причину -

Если хотите кратко, то обсолютно накакать для мощности как там горит топливо.

И снова я не соглашусь. Quattro, если бы все было так, как вы говорите, что ни один автопроизводитель не бодался бы с системами АРУЗ, да и самого понятия "опережение зажигания" просто не существовало бы в природе. Все движки тупо искрили бы в момент ВМТ, так как при этом минимизируются потери.

Потом сами же свою бредовую идею опровергаете правильными мыслями -

что в камере сгорания бензин не взрывается, а ГОРИТ. А горение - есть процесс, проистекающий в течение КАКОГО-ТО ВРЕМЕНИ.

Только видно мозгово не хватило понять, что если заискрить в ВМТ смесь, то она создаст давление далеко после этого оммента, по причинам сами же описаным.
Ну а уж врубиться, что мощность о которой говорил я при этом вообще не причем - требовать от вас чрезмерно. Пардон за переоценку.
Или вы хотите опровергнуть то, что мощность зависит от кпд мотора, кол-ва топлива и его теплотворной способности?
Нет?
А какого черта, тогда склоняете мои высказывания на эту тему?
Льете просто воду про волны.
Съездите на море или откройте учебник и посмотрите от чего зависит и как настраивают мотор.

базовый угол опережения выбирается таким образом, чтобы на оборотах, соответствующих максимальному крутящему моменту, ударная волна достигала поршня в момент ВМТ

Бред сивой кобылы или человека абсолютно не знающего основ двс.
Баланс между мех.напряженностью деталей цпг и экономичной работой мотора заключается в достижении макс давления в камере при 18-20 градусах после ВМТ. Если это давление достигается раньше - "жесткая" работа мотора - выше экономичность, но и выше нагрузка на детали. Если позже - "мягкая" работа. Действительно для каждого мотора можно выбрать разную концепцию. И именно этим выбором определяется уоз. А не вашими "волнами".

В идеальном случае (сферический конь в вакууме) эти две точки должны сойтись и достигаться вместе на одних и тех же оборотах.

Это только у вас в головах сферический конь бывает.
На практике расположение точки макс. кр.момента и макс.мощности определяется ЗАДАЧАМИ, поставлеными для мотора. и поверьте очень много моторов в мире имеют именно макс.кр.момент в точке макс. мощности.

Идите учитесь, а не придумывайте мифы.

abox · Сообщение **abox** » 11 июл 2007, 18:22

Quattro писал(а):abox,
Все. Признайте, что так или иначе двигатель учитывает ОЧ бенза (не важно с помощью каких датчиков - учитывает и все) и ветку можно будет закрывать.
Такие дурилки и заклинание себе говорите.
Если вы тупы и не в состоянии понять почему меньше макс мощность на 91 бензе, чем на 95-м и что к расходу это не имеет никакого отношения, при том, что это уже несколько раз здесь объяснили и один раз даже другой человек, то продолжайте выискивать таких же как сам и дуть друг другу в задницу свои заклинания.

Кватро! А где я говорил про расход??? Изначально разговор шел про учет двигателем ОЧ. Я про это и говорил.

Так что это не я тупой...

Duke Nukem · Сообщение **Duke Nukem** » 11 июл 2007, 19:20

А по поводу расхода кватро вы так и не ответите ?

Сначала несоглашаетесь, придумывая причину - Цитата:
Если хотите кратко, то обсолютно накакать для мощности как там горит топливо.

И снова я не соглашусь. Quattro, если бы все было так, как вы говорите, что ни один автопроизводитель не бодался бы с системами АРУЗ, да и самого понятия "опережение зажигания" просто не существовало бы в природе. Все движки тупо искрили бы в момент ВМТ, так как при этом минимизируются потери.

Потом сами же свою бредовую идею опровергаете правильными мыслями -
Цитата:
что в камере сгорания бензин не взрывается, а ГОРИТ. А горение - есть процесс, проистекающий в течение КАКОГО-ТО ВРЕМЕНИ.

Помойму вырвано из текста. Вы же перепрочитайте еще раз что к чему там имелось ввиду - а именно в первом случае на основании ваших утверждений ! Почему-то это только вы не поняли !

Vlad S4 · Сообщение **Vlad S4** » 11 июл 2007, 19:28

Quattro "Óæå òîëüêî â ýòî âåòêå ðàç 5 íàïèñàëè - êïä ìîòîðà ðàçíûå áóäóò åñëè îäèí ðàññ÷èòàí íà 92-é, à äðóãîé íà 98-é" Ëàäíî;-)
Áåðåì ëþáèìûé ÀÀÍ, êîòîðûé ðàñ÷èòàí íà 98 è åäåò íà 95(ñ ïîòåðåé ìîùíîñòè , êàê âåùàåò ìàíóàë):
Òðàññà:
1. 100 êì/÷, äâå îäèíàêîâûõ ìàøèíêè(ÀÀÍ), è çàìåðÿåì ðàñõîä.
Ïåðâàÿ- áåíçèí 95; âòîðàÿ 98.
Ó ïåðâîé: ÊÏÄ ìîòîðà íèæå(ò.ê. îí ðàñ÷èòàí íà 98 ) è òåëîòà ñãîðàíèÿ 95 ãî íèæå.(ïëîòíîñòü, çàìå÷ó, òîæå íèæå)
Èòîã: ïîëó÷àåì îäèíîêîâûé ðàñõîä.
2. 200 êì/÷
Èòîã: è îïÿòü ðàñõîä îäèíàêîâûé.
Áûâàåò æå;-)
ã.Quattro! ×òî ÿ äóðàê, ìíå èçâåñòíî . Ìîæåøü íå ïîâòîðÿòüñÿ.
À"ïàöàíîâ" ïîñëóøàþ;-)

Dio · Сообщение **Dio** » 11 июл 2007, 20:40

Vlad S4,
Кхе-кхе, вставлю и свои пять копеек.... Если тесты и делать то на одной и той же машине, сначала на 95м, затем на 98м. Надеюсь не нужно объяснять почему...

Vlad S4 · Сообщение **Vlad S4** » 11 июл 2007, 20:47

Åñëè òåñòû è äåëàòü òî íà îäíîé è òîé æå ìàøèíå, ñíà÷àëà íà 95ì, çàòåì íà 98ì.
Ýòî ÿ è èìåë

Duke Nukem · Сообщение **Duke Nukem** » 11 июл 2007, 22:08

Чет я запутался , Vlad S4 .

Это теоретически или вы проверили это на практике и расход вышел абсолютно идентичным ?

Quattro · Сообщение **Quattro** » 11 июл 2007, 22:17

Vlad S4,

Берем любимый ААН, который расчитан на 98 и едет на 95(с потерей мощности , как вещает мануал):
У первой: КПД мотора ниже(т.к. он расчитан на 98 )

Пардон, а кто изменил кпд? Святой дух?
Кпд у моторов одинаков. Потому что их КОНСТРУКЦИЯ одинакова.

и телота сгорания 95 го ниже.(плотность, замечу, тоже ниже)

Прочтите у Алекса про разную теплотворную способность - как и где она отличается, если вы мне не доверяете.
Заодно узнайте прежде чем замечать, что никаким боком плотность не относиться к расходу в объемных величинах и никаки не влияет на работу топливной системы вообще.
Или вы лично замечаете разницу в плотности между 15л/100км 92-го бензина и 15л/100км 98 бензина?

Может вы замечаете разницу в плотности при оценке производительности топливного насоса, например, 20л/час?
А может вы в давлении топливного насоса 3 атм видите плотность?
Объясните, к чему вы приплели такой параметр как плотность?

1. 100 км/ч,

2. 200 км/ч

И что в этих цифрах говорящего, что на 92-м должен быть бОльший расход?
Или также проблемы с 1-м законом Ньютона?
Вы думаете, что мотор разную мощность развил? Не задумывались откуда такое возьмется?
Вижу что не задумывались.
Открою вам страшную "тайну" - хоть на дизеле, хоть на электромоторе, хоть на 98-м бензе полезная мощность мотора, движущего один и тот же авто на 200 км/ч будет до мельчайших долей ОДИНАКОВА.

Так вот теперь подумайте почему должен быть разный расход, если кпд одинаков, нагрузка одинакова, теплотворная способность примерно одинакова.
Что случается, что вдруг на 92-м больше начинает жрать бенза. Может бензобак пробивается?

Dio · Сообщение **Dio** » 11 июл 2007, 22:28

Vlad S4, Vlad S4,

Это я и имел

Угу, следующий раз читаем через строчку....

Duke Nukem · Сообщение **Duke Nukem** » 11 июл 2007, 22:30

Кватро - так что у вас с расходом на вашей эске ?

Открою вам страшную "тайну" - хоть на дизеле, хоть на электромоторе, хоть на 98-м бензе полезная мощность мотора, движущего один и тот же авто на 200 км/ч будет до мельчайших долей ОДИНАКОВА.

Так вот теперь подумайте почему должен быть разный расход, если кпд одинаков, нагрузка одинакова, теплотворная способность примерно одинакова.
Что случается, что вдруг на 92-м больше начинает жрать бенза. Может бензобак пробивается?

Ну емае , ну давайте опять с начала .
теплотворная способность кстати "примерно" одинакова , у 98 выше.
Детонация на 92 наступает раньше чем на 98.

Для того что бы двигаться на скорости 200 кмч нужна абсолютно одинаковая мощность мотора - согласен.
Но опять двадцатьпять - что бы не детонировало на 92 нам нужно сдвинуть угол что идет в минус кпд и влить больше топлива что бы так же ехало как и на 98.

Ну , так что у вас с расходом то ?

Quattro · Сообщение **Quattro** » 11 июл 2007, 23:02

что бы не детонировало на 92 нам нужно сдвинуть угол что идет в минус кпд и влить больше топлива что бы так же ехало как и на 98.

Чтобы не детонировало надо сдвинуть угол (причем не обязательно, а возможно, в зависимости от макс мощности мотора) и абсолютно от этого никак кпд не изменяется. Потому что, никакие физические параметры мотора (теплопроводность материалов, рабочая Тож, степень сжатия и пр) не изменились, и даже перемешивание смеси то же самое. Только вот шансов, что низкооктановый бенз сгорит весь больше.

У меня с расходом было все ок на ААН, AEW и есть ок на AVP. Еще одновременно все ок было и есть на паре японских моторов. Абсолютно во всех случаях, расход никак не изменялся от использования разрешенных более низких ОЧ бенза. Потому что, нет никаких физических причин для разницы расхода, кроме разной теплотворной способности бензов. Разность эта незначительна, меньше погрешности замеров и отличается от заправки к заправке - кто как намешает.