Октановое число - определение и адаптация.

Vlad S4 · Сообщение **Vlad S4** » 12 июл 2007, 17:39

Quattro писал(а):Ïîìíþ ãîäó â 98 äåëàë ÒÎ íà ñåðîâà. È òàì ó ìîòîðèñòà âàëÿëñÿ òðåñíóòûé âûõëîïíîé êîëëåêòîð îò ÀÑÊ. Íó è ìàøèíà ñîîòâåòñòâåííî â ðåìîíòå áûëà. Ñâåæåíüêàÿ. Îôèöèàëüíàÿ âåðñèÿ áûëà - èñïîëüçîâàíèå 98-ãî áåíçà.

Äîãîðàíèå ñìåñè â âûõëîïíîì êîëëåêòîðå.

Ïðèõîäøëîñòü êîïàòüñÿ: http://www.rostokino-lada.ru/ru/990510/ ... /index.htm

Сообщение **Alex&Er** » 12 июл 2007, 17:54

Кпд у моторов одинаков. Потому что их КОНСТРУКЦИЯ одинакова.

Я просто умиляюсь. Дражайший, КПД зависит НЕ ТОЛЬКО от конструкции, но и от УСЛОВИЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Залейте в ваш мотор более густое масло - вот вам уже меньшее КПД - за счет возросших потерь на преодоление сопротивления более вязкого масла. Старое масло - сниженные антифрикционные свойства - меньшее КПД за счет увеличения потерь на трение в узлах и механизмах. А уж про потери (и следовательно об уровне КПД) при "раннем" зажигании - я вообще молчу.

Единственно чего я не знаю - в каких пределах может именяться КПД двигателя до того, как он совсем заглохнет. Посему приведу пример из другой предметной области.
Как известно, самый эффективный прибор, изобретенный человечеством - трансформатор напряжения. КПД больших промышленных трансформаторов достигают 99.99%. Но этот КПД достигается на очень узком диапазоне нагрузок - порядка 80-90% от номинальной мощности. Если трансформатор работает под нагрузкой меньше половины номинала, его КПД - МЕНЕЕ 30%!!!
Обращаю внимание, конструкция транса при этом НЕ МЕНЯЕТСЯ! ПРиедьте зимой в любой дачный кооператив - вокруг ТП даже снега нет - странс так нагревается (зимой на дачах практически никого нет, и транс работает в далеко неидеальном режиме). Так вот, масло так нагревается, что снег тает вокруг.

Vlad S4 · Сообщение **Vlad S4** » 12 июл 2007, 17:59

Quattro писал(а):Vlad S4,

Áåðåì ëþáèìûé ÀÀÍ, êîòîðûé ðàñ÷èòàí íà 98 è åäåò íà 95(ñ ïîòåðåé ìîùíîñòè , êàê âåùàåò ìàíóàë):
Ó ïåðâîé: ÊÏÄ ìîòîðà íèæå(ò.ê. îí ðàñ÷èòàí íà 98 )
Ïàðäîí, à êòî èçìåíèë êïä? Ñâÿòîé äóõ?
Êïä ó ìîòîðîâ îäèíàêîâ. Ïîòîìó ÷òî èõ ÊÎÍÑÒÐÓÊÖÈß îäèíàêîâà.
Íèêòî è íå ìåíÿë. Êîãäà ïðîåêòèðîâàëè ÀÀÍ ðàñ÷åò âåëñÿ íà 98 áåíçèí(íà 95 ñìûñëà íåò, åñëè ìàõ. ìîùíîñòü óêàçàíà äëÿ 98)
è òåëîòà ñãîðàíèÿ 95 ãî íèæå.(ïëîòíîñòü, çàìå÷ó, òîæå íèæå)
Ïðî÷òèòå ó Àëåêñà ïðî ðàçíóþ òåïëîòâîðíóþ ñïîñîáíîñòü - êàê è ãäå îíà îòëè÷àåòñÿ, åñëè âû ìíå íå äîâåðÿåòå.
Çàîäíî óçíàéòå ïðåæäå ÷åì çàìå÷àòü, ÷òî íèêàêèì áîêîì ïëîòíîñòü íå îòíîñèòüñÿ ê ðàñõîäó â îáúåìíûõ âåëè÷èíàõ è íèêàêè íå âëèÿåò íà ðàáîòó òîïëèâíîé ñèñòåìû âîîáùå.
Èëè âû ëè÷íî çàìå÷àåòå ðàçíèöó â ïëîòíîñòè ìåæäó 15ë/100êì 92-ãî áåíçèíà è 15ë/100êì 98 áåíçèíà?

Ïëîòíîñòü íàøåãî ðîäíîãî 92 -740, 95-790;òåïëîòâîðíàÿ ñïîñîáíîñòü 95 âûøå, êàê â êã, òàê è â ëèòðå è ñîâñåì íå "íåçíà÷èòåëüíî". È ýêîíîìèÿ îò èñïîëüçîâàíèÿ íàøåãî(äðóãî íåò) 95 ìîæíî ïðèíÿòü, êàê % ðàçíèöó òåïëîòâîðíîé ñïîñîáíîñòè 1ËÈÒÐÀ 92 è 95 áåíçèíà( ÷òî òû ñäåëàë äëÿ ãàçà è áåíçèíà)
Ìîæåò âû çàìå÷àåòå ðàçíèöó â ïëîòíîñòè ïðè îöåíêå ïðîèçâîäèòåëüíîñòè òîïëèâíîãî íàñîñà, íàïðèìåð, 20ë/÷àñ?
À ìîæåò âû â äàâëåíèè òîïëèâíîãî íàñîñà 3 àòì âèäèòå ïëîòíîñòü?
Îáúÿñíèòå, ê ÷åìó âû ïðèïëåëè òàêîé ïàðàìåòð êàê ïëîòíîñòü?
ÑÌ. âûøå
1. 100 êì/÷,

2. 200 êì/÷
È ÷òî â ýòèõ öèôðàõ ãîâîðÿùåãî, ÷òî íà 92-ì äîëæåí áûòü áÎëüøèé ðàñõîä?
Äà.
Èëè òàêæå ïðîáëåìû ñ 1-ì çàêîíîì Íüþòîíà?
Âû äóìàåòå, ÷òî ìîòîð ðàçíóþ ìîùíîñòü ðàçâèë? Íå çàäóìûâàëèñü îòêóäà òàêîå âîçüìåòñÿ?
Âèæó ÷òî íå çàäóìûâàëèñü.
Îòêðîþ âàì ñòðàøíóþ "òàéíó" - õîòü íà äèçåëå, õîòü íà ýëåêòðîìîòîðå, õîòü íà 98-ì áåíçå ïîëåçíàÿ ìîùíîñòü ìîòîðà, äâèæóùåãî îäèí è òîò æå àâòî íà 200 êì/÷ áóäåò äî ìåëü÷àéøèõ äîëåé ÎÄÈÍÀÊÎÂÀ.
Ïðî ýôôåêòèâíîñòü èñïîëüçîâàíèÿ òîïëèâà çàáûë(ðå÷ü î ðàçíèöå 92-95-98 äëÿ ìîòîðà ðàñ÷èòàííîãî íà 98(95) áåíçèí).

Òàê âîò òåïåðü ïîäóìàéòå ïî÷åìó äîëæåí áûòü ðàçíûé ðàñõîä, åñëè êïä îäèíàêîâ, íàãðóçêà îäèíàêîâà, òåïëîòâîðíàÿ ñïîñîáíîñòü ïðèìåðíî îäèíàêîâà.- Íå ïîåäåò.
×òî ñëó÷àåòñÿ, ÷òî âäðóã íà 92-ì áîëüøå íà÷èíàåò æðàòü áåíçà. Ìîæåò áåíçîáàê ïðîáèâàåòñÿ?

Vlad S4 · Сообщение **Vlad S4** » 12 июл 2007, 18:33

Quattro "Ðåàëüíàÿ äåòîíàöèÿ íàñòóïàåò î÷åíü-î÷åíü ðåäêî. Åå ïîñëåäñòâèÿ ìîæíî ðàñïðîñèòü ó êàêèõ-íèáóäü òóðáî-òþíèíãåðîâ".
Íè îäíà ñèñòåìà íå ñêîððåêòèðóåò óãîë è ïð(äëÿ ÀÀÍ) ñ 98 äî 92 áåíçèíà.
Óñòàë îò áàäàíèÿ ñ Quattro è ïîçâîíèë GMA (äóìàþ âñå çàþò, î êîì ðå÷ü. www.auto.ru)
Âîò, ÷òî îí ñêàçàë:
1. Äëÿ ÀÀÍ ó íåãî ðàñõîä íà 98 áûë íà 0.5 ë ìåíüøå, ÷åì íà 95.(îò ñåáÿ: åñëè ñðàâíèòü ðîñ. áåíçèí è íàø, ýòà ðàçíèöà áóäåò âûøå. Ïîâåðüòå íàñëîâî)
2. Ìîçãè ÀÀÍ êîððåêòèðóþò ñèñòåìó çàæèãàíèÿ äî 94.
3. 92- êàòåãîðè÷åñêè çàïðåùåí. Äåòîíàöèÿ ÁÓÄÅÒ. Ðåçóëüòàòû ïëà÷åâíû.
GMA- Ãîðñêèé Ìèõàèë Àëåêñàíäðîâè÷: +749551246277.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 12 июл 2007, 18:38

Alex&Er,

Дражайший, КПД зависит НЕ ТОЛЬКО от конструкции, но и от УСЛОВИЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Залейте в ваш мотор более густое масло - вот вам уже меньшее КПД - за счет возросших потерь на преодоление сопротивления более вязкого масла. Старое масло - сниженные антифрикционные свойства - меньшее КПД за счет увеличения потерь на трение в узлах и механизмах.

Алекс, вы путаете термический кпд с механическими потерями у мотора. Про последние мы вообще не говорим, потому что они никак не зависят от типа топлива. К ним вязкость масла и прочие веса деталей цпг, трение в подшипниках и относится.
Заодно замечу, что масло стареет в 1-ю очередь не за счет потери своих смазывающих свойств, а именно химических.

Термический кпд - это именно конструкция мотора в плане теплопередачи материалов, различных отношений размеров диаметра цилиндра/хода поршня, камеры сгорания. Он не изменен когда мотор сделан.
И в бензиновом моторе примерно равен 33%. Теряющиеся 66% деляться поровну - половина уходит с теплом в стенки цилиндров, вторая половина улетает с теплом выхлопных газов.
Хотите подробностей почему так - ищите термодинамику и учите.

Как известно, самый эффективный прибор, изобретенный человечеством - трансформатор напряжения. КПД больших промышленных трансформаторов достигают 99.99%.

Нет такого кпд у трансформаторов. Вас обманули.

Обращаю внимание, конструкция транса при этом НЕ МЕНЯЕТСЯ! ПРиедьте зимой в любой дачный кооператив - вокруг ТП даже снега нет - странс так нагревается (зимой на дачах практически никого нет, и транс работает в далеко неидеальном режиме). Так вот, масло так нагревается, что снег тает вокруг.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Если вы уж решили использовать этот пример, то вкурите одно - кпд транса не меняется в любом случае, как и термический кпд мотора. В зависимости от условий эксплуатации меняются потери. Разница в том, что у двс они растут с ростом оборотов, а у вашего транса они уменьшаются с ростом нагрузки (с ваших слов - я пока не вспомнил нюансы возможно ли такое вообще).

Единственно чего я не знаю - в каких пределах может именяться КПД двигателя до того, как он совсем заглохнет.

Меняться может индикаторный кпд мотора. Степень этой изменчивости зависит от крутизны системы впрыска и смесеобразования. Чем круче последние, тем меньше меняется индикаторный кпд. В идеале индикаторный кпд равен термическому.
Как не трудно заметить - степень изменения индикаторного кпд так же зависит от нагрузки на мотор. На малых средних нагрузках практически никакого изменения нет врабочих диапазонах оборотов мотора.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 12 июл 2007, 18:46

Vlad S4,
Не смешите своим ГМА.
То чего он стоит - давно знают на том форуме.
Он не знает многих элементарных вещей - его удел удачно крутить гайки, подсказывать какую запчасть купить вместо оригинальной, а не рассуждать.

1- такое же пустозвонство как прочие рассказы про разницу в расходе, основаные на замерах с точностью +/- 2 литра;
2- и 3- полный булшит. А как же я ездил несколько лет? Вы не хотите спросить у ГМА?
Как это мотор С8 со степенью сжатия 11 допускает эксплуатацию 92-го, а ААН нет?

Xupypx · Сообщение **Xupypx** » 12 июл 2007, 18:49

Все это уже "УЛЁТ"....

Quattro · Сообщение **Quattro** » 12 июл 2007, 18:54

Vlad S4,

(от себя: если сравнить рос. бензин и наш, эта разница будет выше. Поверьте наслово)

Хватит еще один миф культивировать.
Ничем наши бензы не отличаются от западных и расейских в плане теплотворной способности. Никак та разница не заметна на расходе или мощности.
Даже кол-во серы, допустимо для европы.

Vlad S4 · Сообщение **Vlad S4** » 12 июл 2007, 20:40

Quattro писал(а):Vlad S4,
(îò ñåáÿ: åñëè ñðàâíèòü ðîñ. áåíçèí è íàø, ýòà ðàçíèöà áóäåò âûøå. Ïîâåðüòå íàñëîâî)
Õâàòèò åùå îäèí ìèô êóëüòèâèðîâàòü.

Íè÷åì íàøè áåíçû íå îòëè÷àþòñÿ îò çàïàäíûõ è ðàñåéñêèõ â ïëàíå òåïëîòâîðíîé ñïîñîáíîñòè. Íèêàê òà ðàçíèöà íå çàìåòíà íà ðàñõîäå èëè ìîùíîñòè.
Î çàïàäíûõ íå áóäåì. Íàøè. Îñíîâíîé ïóòü ïîâûøåíèÿ Î× áåíçèíà- óâåëè÷åíèå ñîäåðæàíèÿ àðîìàòè÷åñêèõ óãëåâîäîðîäîâ (60-62% 95)(êàòàëèòè÷åñêèé ðèôîðìèíã). Êàê ñëåäñòâèå, áÎëüøàÿ ïëîòíîñòü, áÎëüøàÿ òåïëîòâîðíàÿ ñïîñîáíîñòü. Òàê íàçûâàåìûå "òÿæåëûå" áåçèíû(ñòî äëÿ ìîòîðà ñîâñåì íå ïëîõî â ïëàíå ìîùíîñòè).
"Ðàñåéñêèå"-ñäåñü íå òàê âñå îäíîçíà÷íî. Î÷åíü øèðîêî èñïîëüçóþòñÿ ðàçëè÷íûå(è íå â ìåðó) àíòèäåòîíàöèîííûå ïðèñàäêè, íèêàê íå âëèÿþùèå íà òåïëîòâîðíóþ ñïîñîáíîñòü. Òàê 92 ëåãêî ïðåâðàùàåòñÿ â 95. Ó íàñ ïðèñàäêè íå èñïîëüçóþòñÿ.
Äàæå êîë-âî ñåðû, äîïóñòèìî äëÿ åâðîïû.

Ñåðà ïîôèã â äàííîì ñëó÷àå.

nmi · Сообщение **nmi** » 13 июл 2007, 12:59

Уважаемый Кваттро, вы знакомы с методикой моторного метода определения октанового числа? В курсе что оно оценивается косвенным методом посредством детонометра? Уверены что фирма Ауди не в состоянии провести набор испытаний при различных конфигурациях угла зажигания и температуры воздуха на 95м и 98м бензине?

зачем создавать новые карты топлива и зажигания, которые расчитаны на определенный момент и мощность. достаточно ввести коррекцию на неблагоприятные условия по определенной программе.
адаптация и самообучение это основное направление в развитии систем управления двигателем. можно например почитать статью про описание бошевского впрыска на новых ауди. основная задача у него выработка требуемого момента на данных оборотах. добиваются этого именно серьезной адаптацией программы под текущие параметры процесса. сходите сюда http://www.rri.se/index.php?DN=29, посмотрите что выдают на стенде старые моторы и новые.

PS: кстати, Ваш ник на онлайнере случайно не Березина? Больно общаетесь похоже, ниочем и с наездами.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 13 июл 2007, 13:51

А это что за бот такой вылез?

зачем создавать новые карты топлива и зажигания, которые расчитаны на определенный момент и мощность. достаточно ввести коррекцию на неблагоприятные условия по определенной программе.
адаптация и самообучение это основное направление в развитии систем управления двигателем. можно например почитать статью про описание бошевского впрыска на новых ауди. основная задача у него выработка требуемого момента на данных оборотах. добиваются этого именно серьезной адаптацией программы под текущие параметры процесса.

Сходите на 1-ю страницу темы вникните в суть того, что я там сказал и сопоставьте с предлагаемой статьей. Я статью не читал и читать не собираюсь. т.к. прекрасно знаю принципы системы впрыска мотроник.
Если вы не в состоянии сами вкурить и еще прячетесь за подставной ник, могу объяснить кратко.

основная задача у него выработка требуемого момента на данных оборотах. добиваются этого именно серьезной адаптацией программы под текущие параметры процесса.

Так вот, для желающих выскочить - серьезная адаптация программы под текущие параметры процесса с уклоном на кр.момент это в первую очередь - учет реальной нагрузки авто, учет оборотов мотора, скорости авто, учет положения педали газа, высоты над уровнем моря и т.п.
Я вижу некоторые не в состоянии это осознавать - их мучает только желание ляпнуть что-то "умное" с чьих то слов. Причем эти "умники" вылазят по очереди, даже не озадачиваясь вникать в то, что в теме было написано раньше.

Сообщение **Alex&Er** » 13 июл 2007, 15:08

Алекс, вы путаете термический кпд с механическими потерями у мотора

Ничего я не путаю. Термический КПД характеризует только эффективность поршневой группы и характеризует только часть процессов происходящих в двигателе. И уж никоим образом этот показатель ни каким боком не пристегнешь к потерям, возникающим при раннем поджиге ТВС, необходимом для работы двигателя на топливе со сниженным ОЧ (вы еще помните, о чем разговор шел в начале ветки?). Поэтому, когда мы говорим о КПД дигателя (двигателя в целом, заметтье, а не каких-то его отдельных узлов), то я это понимаю совершенно однозначно: отношение энергии, снимаемой за единицу времени с коленчатого вала, к энергии, вырабатываемой за это же время сгорающим топливом. Если вы сейчас начнете утверждать, что это не есть классическое определение коэффициента полезного действия системы, или что это соотношение - есть величина постоянная - я окончательно в вас разочаруюсь. Ибо это, простите, 6 класс средней школы.

Теперь о трансформаторах. И снова вас огорчу. КПД трансформатора - есть функция нагрузки. Пот вам график зависимости из учебника:

А вот вам кусок учебника по физике
http://ets.ifmo.ru/tolmachev/et2/lec2/text.htm
(взято на сайте кафедры электротехники Санкт-Петербургского государственный университета информационных технологий, механики и оптики). Учите матчасть.

Vlad S4 · Сообщение **Vlad S4** » 13 июл 2007, 17:04

Ïîðà çàêàí÷èâàòü. Âîïðîñ ÿñåí.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 13 июл 2007, 17:12

Alex&Er,

И снова вас огорчу.

Я вижу, что это главная ваша цель - пытаться меня огорчить.
Только у вас ничего не получается.
Ни с двс, ни с трансформаторами.
С последними потому что, я с вами не спорил, а лишь сказал, что "не помню возможно ли такое в принципе".
Так что, спасибо за напоминание.
Только вот я в упор не вижу на графике кпд 99,99%.
Где же он такой?

А вот в 95% в лучшем реальном случае виден. Вы там на кафедре прочли, что в бытовой сети не может быть в принципе косинуса-фи=1?

Еще, кстати, где обещаный вами макс кпд на 80-90% нагрузки?
Т.е. что и требовалось - вы готовы нести просто ахинею, лишь бы пытаться "огорчить" меня. Так именно ваше вступление в разговор с трансформаторами и липовыми цифрами имело лишь указанную цель - налить побольше воды. В общем, как я уже говорил про первое ваше вступление, последнее в части кпд мотора такой же полный булшит и вода.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 13 июл 2007, 17:26

Alex&Er,
А чтобы меня не обвиняли в голословности при назывании ваших ссобщений водой и прочим пустозвонством приведу некоторые доводы.

Ваша последняя цитата -

Термический КПД характеризует только эффективность поршневой группы и характеризует только часть процессов происходящих в двигателе. И уж никоим образом этот показатель ни каким боком не пристегнешь к потерям, возникающим при раннем поджиге ТВС, необходимом для работы двигателя на топливе со сниженным ОЧ (вы еще помните, о чем разговор шел в начале ветки?). Поэтому, когда мы говорим о КПД дигателя (двигателя в целом, заметтье, а не каких-то его отдельных узлов), то я это понимаю совершенно однозначно: отношение энергии, снимаемой за единицу времени с коленчатого вала, к энергии, вырабатываемой за это же время сгорающим топливом.

Только неистребимое желание "огорчить" меня наверное застилает вам глаза и не дает прочесть мое сообщение на 1-й странице. Цитирую себя -

- кпд мотора определяется термическим кпд (зависит от конструкции мотора и постоянен всегда). Если от термического кпд отнять относительные потери на смесеобразование получим индикаторный кпд мотора. Последний уже меняется от режима к режиму. Степень это изменчивости зависит от системы впрыска. Чем современнее система впрыска, тем меньше меняется индикаторный кпд на разных режимах.

Как вариант еще - это ну очень далеко от понимание двс состояние мыслей у вас.

Quattro · Сообщение **Quattro** » 13 июл 2007, 17:29

Vlad S4,
Естесственно, заканчивать можно было в конце 1-й страницы. Там мной было сказано абсолютно все, что касается моторов.

Остальные 5 страниц - это желание разных людей "огорчить" меня, как искренно написал Алекс.
Вот и вся тема.

Bend · Сообщение **Bend** » 13 июл 2007, 22:57

Соглашусь с Quattro, по поводу GMA личность странная со своими убеждениями, типа какQuattro, ничем не прошибешь

А теперь скажите уважаемый почему на 98 расход на литр больше чем на 95

Quattro · Сообщение **Quattro** » 13 июл 2007, 23:56

Bend,
Меня прошибать не надо. Меня надо аргументировано с серьезными доводами убеждать.
А если я чего то не знаю, то вообще не вступаю в разговор.

почему на 98 расход на литр больше чем на 95

Может просто ездите на 98-м более агрессивно?

Bend · Сообщение **Bend** » 14 июл 2007, 09:57

Quattro писал(а):Bend,
Меня прошибать не надо. Меня надо аргументировано с серьезными доводами убеждать.
А если я чего то не знаю, то вообще не вступаю в разговор.

почему на 98 расход на литр больше чем на 95
Может просто ездите на 98-м более агрессивно?

Так вот нет, пытаюсь тошнить, а агресивничал на 95ом.

nmi · Сообщение **nmi** » 14 июл 2007, 10:37

Дорогой товарищ Березина, рад снова с вами продуктивно пообщатся, в прошлый раз вы стремительно покинули ветку, в которой умудрились пукнуть в воду, заявив что для выработки той же мощности современным двигателям нужны форсунки меньше чем раньше.

мой ник на онлайнере Урбанович Дима, продолжим уж тогда здесь.

Нет никакой адаптации к ОЧ бензина у моторов ауди. Ее и не может быть, т.к. нет прибора в авто, который определял бы ОЧ бенза.

Уважаемый Кваттро, вы знакомы с методикой моторного метода определения октанового числа? В курсе что оно оценивается косвенным методом посредством детонометра? Уверены что фирма Ауди не в состоянии провести набор испытаний при различных конфигурациях угла зажигания и температуры воздуха на 95м и 98м бензине?